Это был проект, в котором наша страна получила возможность рассказывать немцам свою историю, а украинские студенты и молодые ученые - заниматься исследованиями и участвовать в международных конференциях. Тогда в СМИ всплыла ситуация с эсэмэсками посла Украины в Германии Андрея Мельника, в которых он ультимативно требует у главы комиссии от немецкой стороны Шульце Весселя убрать доклад Касьянова из вебинара.
“КП” в Украине” поговорила с Георгием Касьяновым о давлении власти на ученых, о патриотизме официальном и настоящем да и много еще о чем…
“Все высосано из пальца”
– Можно ли считать поведение посла Андрея Мельника дипломатическим провалом, который бьет по репутации всей Украины?
– Все началось гораздо раньше - когда объектом внимания посла Мельника был другой историк, Ярослав Грицак (глава комиссии с украинской стороны. - Прим. авт.). В мае этого года Мельник обратился к украинско-немецкой комиссии с претензиями, что она не помогает ему в продвижении Голодомора как геноцида через немецкий Бундестаг. Тогда комиссия ему ответила, что это не является основной темой ее работы и что она не занимается политикой, а занимается наукой.
В моем случае это была вторая серия: неожиданно для себя я стал объектом внимания посла. Судя по эсэмэскам, он сообщал, что я отрицаю Голодомор как геноцид и недостоин принимать участие в этом семинаре.
Ударило ли это по престижу? Да, конечно. Когда посол ведет себя таким образом - диктует историкам, что, как и где им говорить … Он же все-таки представляет не лично себя, а страну. Не то чтобы провал, но имидж Украины от этого, конечно, не улучшился.
На мой взгляд, история банальная. Она говорит о недостаточном профессионализме самого посла. Я бы ее не распространял на всю страну. Это вот конкретный человек совершил ошибку…
– Общались ли вы до этого инцидента с Мельником?
– Никогда не встречался, не знаю его лично. Более того, я готов предположить, что он просто не проверил информацию, которую ему предоставили, судя по всему, какие-то мои коллеги.
Я не являюсь отрицателем Голодомора как геноцида. Я также не отрицаю право людей, считающих, что это геноцид, утверждать и доказывать это. Но я считаю, что геноцидная версия Голодомора в научной сфере блокирует качественное развитие исследований Голодомора. Точно так же члены комиссии еще в мае сообщили, что они не отрицают Голодомор как геноцид. Все высосано из пальца. Кто этот палец чем намазал и сунул послу, чтобы он оттуда все высосал, я не знаю.
Я могу согласиться с тем, что частично голосование против Порошенко связано с исторической политикой “Армія, Мова, Віра”, интенсивным продвижением националистического нарратива на всю Украину, глорификацией УПА и Бандеры, декоммунизацией. Да, это все подействовало (на результат голосования. - Прим. авт.).
Дело даже не в содержании этой политики, а в форме ее проведения. Практически это была десоветизация, а не декоммунизация, и она проводилась вполне советскими методами. В Киеве группа людей, получивших доступ к высшей власти и представляющая очень небольшой сегмент украинского общества, решила, что вот нужно так делать: переименовывать улицы, города, села. Решила и приняла законы. Но страна гораздо больше этих людей. Самый кричащий пример - переименование Кировограда. На референдуме 70% высказались за возвращение исторического названия - Елисаветград. Но люди в Киеве решили декоммунизировать императрицу.
Проводить десоветизацию советскими методами можно, но она будет неустойчивой. Обратите внимание, что сейчас происходит в той же Одессе и Харькове - там идет обратное переименование. Такая политика была во многом непродуманной, волюнтаристской, и она не учитывала разнообразие страны.
– Сейчас курс на децентрализацию. Если у регионов будет больше полномочий, то они смогут запустить обратный процесс?
– Обратный процесс уже происходит. В любой политике первый тест - это можно ли ее повернуть вспять. Оказалось, что эту политику можно. По последнему опросу фонда ”Демократические инициативы” мы видим, что большинство населения относятся к политике декоммунизации отрицательно.
“Геноцид - не вопрос немецко-украинских отношений”
– Вы как ученый считаете Голодомор геноцидом украинского народа?
– Понимаете, ученый не мыслит дихотомиями, а мыслит более объемно. Если провести аналогии с повседневной жизнью, то ученый предпочитает 3D-формат. Формула ”геноцид” или “не геноцид” обедняет научный подход. Получается, что мы должны выбирать ”или – или”. Моя позиция проста: термин “геноцид” - очень политизирован. Он и возник в свое время под определенную политическую конъюнктуру. Речь шла о Нюрнбергском трибунале, о преступлениях нацизма, об уничтожении евреев. Историю нельзя свести к юридически-политическим категориям.
Именно как политическое мероприятие - это очень важно. Если важные страны, для Украины важная страна - США, признают Голодомор геноцидом - это важный политический акт, который подтверждает статус страны и нации, пострадавшей от коммунизма. Внутри страны для политиков это важно в том смысле, что этим можно объяснить: вот мы были жертвами геноцида. Таким образом у нас есть немного другой статус по сравнению с другими странами, поэтому к нам должно быть особое отношение. 76% украинцев считают Голодомор геноцидом или 83% - были периоды, когда социология давала такие данные. Я у фирмы ”Рейтинг”, которая проводила эти исследования, спросил: ”Вы спрашивали людей, а что такое геноцид?”. Они ответили: ”А зачем? Нашей задачей было сформировать определенное общественное мнение”.
- Комиссия посвящала вопросу Голодомора достаточно много внимания. Говорит ли негативная реакция украинской власти о том, что она пыталась с помощью комиссии решить какие-то другие вопросы?
– Признание Германией Голодомора геноцидом - это уже политический вопрос. Он не имеет ничего общего с наукой. Литва, Польша, страны Балтии признали Голодомор геноцидом, Болгария, Румыния, Словакия, по-моему, нет. Великобритания четко сказала, что никогда не будет заниматься этим вопросом. Чтобы признать в Великобритании Голодомор геноцидом, нужно решение британского суда. Ну а кто туда обратится и по какому поводу? Во Франции тоже нет никаких перспектив. Пытались в Израиле это сделать, но Израиль настаивает на исключительности Холокоста как геноцида. После того, как Германия несколько неожиданно признала армянский геноцид, появились надежды на продвижение этого там. Немцы правильно говорят: это не вопрос немецко-украинских отношений. Более того, для них это деликатная тема, потому что в гитлеровской Германии вопрос о голоде в Украине использовался нацистской пропагандой, и им неудобно эту тему развивать.
Хочу напомнить об одном очень важном аспекте: Украина входит в список стран, которые не признают армянский геноцид. По политическим соображениям, поскольку Турция - важный стратегический партнер, и недавно это стало очевидно. Тогда возникает вопрос: вы хотите, чтобы признали Голодомор геноцидом, а сами не хотите признать то, что десятки стран признали геноцидом?
|
“Это как драка на кладбище”
– Вы говорили, что Виктор Ющенко умышленно завышал количество жертв Голодомора. Как вы считаете, скандалы по типу эсэмэсок Мельника переводят реальные трагедии в плоскость популизма?
– Безусловно. Понимаете, это как драка на кладбище. Вот люди собрались, похоронили и подрались прямо там же - это и страшно, и смешно, и глупо. Опять-таки, Ющенко - не историк и не исследователь. Ему кто-то что-то давал. Вот он окружил себя людьми, которые ему так это представляли. И он это все транслировал. Это была просто опечатка в каком-то сборнике.
В целом на уровне общечеловеческой этики, да и науки, этот вопрос очень деликатный и сложный. Это действительно память о людях, которые умерли страшной смертью в мирное время в своих собственных домах. Это действительно преступление, колоссальных масштабов трагедия. Сводить ее к политическому интересу можно - политики везде так делают, - но доходит до каких-то совершенно абсурдных форм.
Вот игра с цифрами - одна из таких неприятных и этически неприемлемых вещей. Когда социологи, демографы, историки, профессиональные люди с помощью серьезнейших научных методологий утверждают, что вот погибло столько, а кто-то получает эту информацию, игнорирует ее и говорит: “Нет, погибло столько”. Соревнование жертв - это очень неприятно. Один из центральных исследователей Голодомора Кульчицкий где-то рассказывал, как ему один из руководителей крупнейшей диаспорной организации украинцев говорил, что семь это потому что больше, чем шесть - число евреев, погибших во время Холокоста.
“Если мир сошел с ума, то Украина вполне в тренде”
– В чем особенность украинской исторической политики? Есть ли страны, которые аналогично Украине проходят сейчас такой же этап, или мы в чем-то отстаем?
– Мы начали валить памятники в 2014 году, а американцы от нас отстали где-то на год-два. Если говорить о том, что мир сошел с ума, то Украина вполне в мировом тренде. Более того, она даже немного впереди. Если же говорить серьезно о типах исторической политики, то Украина вписывается в восточноевропейский вариант. Аналогичные вещи происходят в Польше, России и практически во всех постсоветских и посткоммунистических странах.
Замечательная свободная Франция приняла ряд законов начиная с 1991 года, которые запрещают интерпретации некоторых исторических событий. Например, о французской колониальной политике некоторые вещи нельзя говорить. Во Франции также пытались запретить отрицание геноцида армян. И не где-нибудь, а именно во Франции возникло движение “Свободу истории”.
Это всемирная тенденция - интерпретировать историю в политическом контексте и давить на историков. Где-то это получается, где-то нет. Чем более открытое и демократическое общество, тем труднее это делать. Чем оно более закрытое и опрокинутое в XIX век, когда национализм стал вроде гражданской религии, тем легче это делать.
В Украине ситуация сложная. Государство пытается это делать, но поскольку оно слабое - у него нет средств контроля, террора, преследования, - то не очень хорошо получается. Хотя по закону о декоммунизации пытаются сажать людей, но они тут же каются, и им дают условные сроки. У нас еще можно свободно высказывать свою точку зрения. Правда, действует еще и уличная политика, когда ультра-организации пытаются срывать мероприятия и угрожать.
“Зеленский и ”Слуга народа” - это популистский протест”
– В Украине функционирует некий гибрид либерального прозападного курса с жестким националистическим уклоном. Избиратель не до конца понимает, за что голосует. Яркий пример - президентские выборы 2019 года, на которых победил Зеленский…
– Зеленский и “Слуга народа” - это популистский протест против того, о чем мы говорили. Дело в том, что в Украине как раз нет ничего жесткого. Вы сказали ”жесткий националистический уклон” - никакой он не жесткий. Это просто такая ”Кровавая Мэри”: то больше томатного сока, то больше водки, то больше перца.
Говорить о том, что есть либеральные и консервативные (партии. - Прим. авт.) - это все тоже определения XIX века. У нас может быть так, что люди, которые называются либералами, например, наша интеллигенция и интеллектуалы, могут исповедовать вполне дремучие вещи - трайбализм, замешанный на крови и этносе. Когда перемешиваются традиционные идеологии, это нормальная ситуация. Украина в этом смысле является интересным примером деидеологизированного общества.
Обратите внимание, партии и политические силы, которые у нас придерживаются каких-то ригидных, жестких установок, - все маргиналы. Я уже упоминал националистов - у них 1,5-2%. Есть еще левые и новые левые, которые тоже в общем почти не видны. Между этими двумя полюсами - огромная, аморфная, амбивалентная территория, где каждый может фантазировать на любые темы.
Зеленский - человек с жизненными принципами, но совершенно без идеологии. Он транслировал довольно популистские вещи, которые дали ему голоса востока и юго-востока. Ну признает он Голодомор геноцидом, УПА героями - тут нет идеологии, просто спонтанные реакции на спонтанные вызовы. Вспомнить те же мемориальные законы: их принимала коалиция. А что такое была коалиция? Там были националисты, национал-демократы, национал-консерваторы и популисты. Всякие там Ляшко, ”Батьківщина”… А БПП? Это же тоже в основном популисты.
Я бы не говорил, что есть какая-то жесткая линия. Может, в этом и проблема Украины, что нет некой идеи, центральной линии, которая бы объединила критическую массу людей, и они к чему-то двигались.
– Почему националистический миф так привлекает украинских политиков, даже популистов, тогда как большинство украинцев от него устали и не поддерживают?
– Большинство украинцев и не привыкали к нему. Опять-таки это тоже миф, что национализм в радикальной форме популярен среди украинцев. Мы в принципе не склонны к каким-то радикальным идеологиям. Другое дело, что украинский радикальный национализм активизировался в связи с территориальными потерями, войной на востоке. Украинские правые организации сыграли довольно серьезную роль в мобилизации и организации отпора на Майдане. Вот на этой конъюнктуре националисты получили определенный голос.
- Но в чем выгода такой риторики для политиков? Взять того же Порошенко - у него бизнес в России…
– Линкольн говорил, что политик - это человек, который убил своих родителей и на суде просит о снисхождении, потому что он - сирота. Вот Порошенко в 2014 году становится президентом: армия в полном развале, Крыма нет, на востоке война и есть какие-то силы в обществе, которые готовы умирать и убивать. Все, что они от него просят, ну как-то там признай нас… Если это война с Россией, то нужна идеологическая подкладка.
– По сути Порошенко использовал эту риторику для мобилизации тех сил, которые хотели воевать против России?
– Давайте так: политика - это еще и театр. Человек, играющий по системе Станиславского, начинает верить в то, что он играет. И Порошенко, да, в какой-то момент проникся… Я не буду говорить, что тут только цинизм, хотя цинизм обязательно.
“Мое право - не обслуживать политический заказ”
– У вас есть фраза: ”В Польше профессиональные историки в Институт национальной памяти вообще не шли”. Какой тип людей идет работать в подобные организации?
– Они сначала не шли, потом пошли, потом опять оттуда ушли. Есть разные причины, почему профессиональный историк может пойти… Например, чтобы упорядочить амбиции такого института, внести туда элемент научного знания. В нашем ИНП тоже есть вполне приличные историки, которые пишут нормальные научные вещи.
В целом такие институции не приспособлены для профессиональных историков. Мне предлагали возглавить ИНП в сентябре-октябре прошлого года, я категорически отказался. Во-первых, я не совместим с госслужбой, а во-вторых, моя позиция заключается в том, что УИНП должен быть ликвидирован. Как по причине его тяжкого наследия, так и потому, что он дублирует работу по крайней мере 10 других госучреждений. То есть деньги тратятся непонятно на что.
– В советское время историк не мог быть полностью аполитичным и был вынужден продвигать ”линию партии”. Теперь это, скорее, личный выбор - оставаться в академической среде или обслуживать политические силы. Знаете ли вы примеры, когда историк из науки переходил в политтехнологии?
– Это немного преувеличение. Да, был жесткий идеологический стандарт. Но, например, люди, не занимавшиеся историей СССР, а занимавшиеся медиевистикой или ранним Новым временем, могли чувствовать себя вполне свободно. Другой момент, что такие вещи можно было делать в Москве, а здесь, на периферии, они не очень приветствовались.
Сказать, что у нас историки, которые придерживаются принципов научности, вообще ни в чем не участвуют и аполитичны, нельзя. Если вы живете в обществе, вы не можете быть аполитичным. Вот сейчас мы же не обсуждаем с вами эпистемологические и методологические проблемы исторического познания, а говорим о политических вещах. Моя позиция как гражданина: я занимаюсь историей как наукой, а вы со своими политическими заказами обращайтесь к кому-то другому. Я признаю право на политический заказ и право других историков его обслуживать, а вы, пожалуйста, признайте мое право не обслуживать политический заказ.
– Ситуация: вам предлагают 5 миллионов долларов за подготовку предвыборной кампании. Что бы вы ответили?
– Смотря кто. Конечно, пять миллионов долларов - это хорошие деньги (смеется). Надо подумать…
Другое дело, что это можно сделать интеллигентно и более-менее взвешенно, но, например, говорить о том, что Сталин был эффективный менеджер, я и за пять миллионов не буду.
– То есть будете ориентироваться на то, какая это политсила…
- Конечно. Если мне “Свобода” предложит пять миллионов, я категорически скажу…Пусть они себе их засунут…
“Настоящий патриот - это тот, кто сомневается”
– Вы упоминали, что в наши школьные учебники ”впихивают то, как украинцы страдали и боролись - больше ничего не делали”. Такой образ жертвы не очень импонирует Западу. Как Украине научиться брать на себя ответственность за свои проблемы?
– Конечно, нужно начинать со школы. Нужно заканчивать с этой депрессухой, больше показывать повседневную жизнь - как люди жили в XVII столетии, как они разговаривали, как они нюхали, как они видели, когда не было электрического света, как они ухаживали за женщинами, а женщины строили отношения с мужчинами, как к детям относились. Как боролись, как страдали - да, это нужно, но давайте разбавим это чем-то более человеческим.
Нужно отступить от принципа, что школьная история - это напичкивание головы фактами и истинами. Предыдущий стандарт предполагает, что настоящий патриот - это тот, кто верит в идею. А мне кажется, что настоящий патриот - это тот, кто сомневается, но путем сомнений приходит к выводу о том, что Украина - это прекрасная страна и очень интересная история, прекрасный трудолюбивый народ. Он приходит к этому не потому, что ему вбили в башку, а приходит к этому путем рассуждений и анализа.
Такой патриот будет намного более качественным. Нужно перейти к истории, которая учит осознанному патриотизму и позволяет понять свою страну во всем многообразии.
– Вы поднимали тему замалчивания. Приводили пример, как УИНП утаивает нелицеприятные факты об УПА, а люди все равно потом узнают. Разве такой подход не делает Украину более уязвимой?
– Когда у нас глорифицируется ОУН УПА, замалчивается Волынская резня или роль самих украинцев в Голодоморе… Учитывая прозрачность культурных границ и доступность информации, такая неуклюжая политика работает против страны. Да, ребята, признайте, что наше доблестное УПА вырезало 30-40-50 тысяч поляков - гражданских лиц. Ничего в этом признании такого нет, это в прошлом. Признайте, что это было, попросите прощения и простите их, потому что они тоже что-то делали. Эта формула давно существует, но ею никто не пользуется, потому что думают, что нужно отстаивать ”свою правду”. А своя правда никогда не бывает своей - она всегда общая.
– Вы также говорили о том, что Виктор Ющенко пытался примирить ветеранов УПА и ветеранов ВОВ. Затем, уже при Януковиче, политическую версию истории радикализировали: на востоке появился дегуманизирующий миф о ”бандеровцах”, а в центре и на западе - о ”колорадах”. Все это закончилось для Украины трагедией. Возможно, демократия для нас - это позволить разным регионам верить в свои идеалы?
– Слово “колорады” появилось уже во время войны. Точно так же слово ”бандеровцы” инструментализировалось во время войны уже совсем в другом контексте - в сочетании со словом ”каратели”. До этого слово ”бандеровцы” было ироничным. Вот я приезжал в Челябинск в 1990-х к своим родственникам, а они говорили: ”Что, бандеровец?”. Потом эта ирония, к сожалению, переросла в такие неприятные вещи. Язык реагирует на ситуацию.
Что касается локальных культов и их нераспространения: да, у нас так было. Как ни странно, Кучма этой политики придерживался. При нем националистический нарратив - Бандера, дивизия ”Галичина”, ОУН - держался в рамках того региона, где они были своими героями. Точно так же никто не трогал в Донецке памятник Ленину. Конфликтное соприкосновение случилось при Ющенко, когда впервые в 2005 году подрались сторонники УПА и уже забытые витренковцы и коммунисты. Но главное не соприкосновение, а инструментализация. Соприкосновение может быть: в то время человек из Донецка мог приехать во Львов, посмотреть на памятник Бандере, пожать плечами и сказать: “Ну они его уважают, ну и фиг с ними”. И наоборот.
Когда политики выводят это соприкосновение на уровень политического конфликта, вот тогда начинается беда. Моя личная точка зрения: если в Харькове считают, что им нужен проспект Жукова, пусть у них будет проспект Жукова. А если хотят Григоренко, пусть другой проспект так назовут. Зачем сталкивать лбами маршала Жукова и генерала Григоренко?
Пусть они себе молятся на своих богов. Главное, чтобы были лояльными гражданами Украины, платили налоги, работали, рожали детей, получали удовольствие от жизни и не диктовали друг другу, кому они должны молиться. Со временем их идолы переварятся и станут просто нейтральными - без идеологической подоплеки и ”сприяння агресору”.
СПРАВКА “КП”
Георгий Касьянов - заведующий отделом новейшей истории и политикиИнститута истории Украины Национальной академии наук. В прошлом стажировался и преподавал в главных университетах мира - от Гарварда и Кембриджа до австралийского и японского, а также девять лет проработал на кафедре истории Киево-Могилянской академии. Осенью 2019 года историку предложили возглавить Украинский институт национальной памяти (УИНП), но он наотрез отказался, объясняя это необходимостью его ликвидации.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Участник Революции на граните: Нас использовали политики, которым мы доверяли
Источник: kp.ua