Юрій Щербак: "Сполучені Штати вирішили поставити на Леоніда Кучму, якого вважали прагматичною людиною"

09:44 сьогодні, 21 серпня 2026

Юрій Щербак, відомий письменник, політик та дипломат, належав до числа тих, хто в 1990-х роках розбудовував зв’язки України з ключовим стратегічним партнером — Сполученими Штатами. Він і досі залишається авторитетним експертом у цій царині. Про загрозу глобального конфлікту, промову “Чікен Київ”, Будапештський меморандум, українську діаспору та ймовірний фашизм Трампа — у нашій розмові з паном Юрієм, який обіймав посаду посла України у США в 1994–1998 роках.

Матеріал був надрукований у часописі “Локальна історія” в номері, присвяченому 90-м.

Наталія Терамає

журналістка

Детальніше

Третя світова та всеохоплюючий катаклізм

З паном Юрієм ми спілкуємося онлайн, оскільки він нині мешкає та працює у Варшаві. Пан Юрій чітко окреслює часові рамки інтерв’ю та одразу ділиться актуальними новинами:

— У травні побачить світ моя фундаментальна праця “Третя світова війна України”, яка вийде друком українською та англійською мовами. Це не суто історичне чи наукове дослідження, а радше роздуми, особисті спогади та оцінки. У ній розглядається роль України в Першій світовій війні, Українській революції, Другій світовій та Третій світовій, яка, на моє переконання, вже розпочалася і, ймовірно, завершиться глобальним катаклізмом. Боже збав, але я побоююся такого розвитку подій. Все це пов’язано єдиним вузлом із роллю Росії, яка історично вороже ставилася до України в усіх цих конфліктах. До видання додано мої найактуальніші статті, опубліковані на порталі “Незалежний Медіа Форум”українсько-польський інформаційно-аналітичний портал.

— Ви згадали про глобальний катаклізм, яким усе завершиться. Що саме ви маєте на увазі?

— Під “глобальним катаклізмом” я розумію масштабну ракетно-ядерну війну, яка, ймовірно, охопить 95% людства. Війни я порівнюю з вулканами: ніхто не може точно передбачити, як вони розвиватимуться і чим завершаться. Безсумнівно, те, що Путін розпочав Третю світову війну, в яку втягнуто весь світ, є фактом. Однак кінцевий результат залишається невідомим. Ми спостерігаємо спалахи окремих конфліктів на Близькому Сході, в Азії, в Європі, і не виключено конфлікт в Америці. Це все ланки одного ланцюга. І це не лише моя думка; багато аналітиків, зокрема американських, вважають це початком глобального протистояння.

KV_02262 — Юрій Щербак

Усі фото: Валентин Кузан

<p>Юрій Щербак</p>

Можна провести паралель із Другою світовою війною, яка почалася в 1930-х роках із агресивних дій Японії проти Китаю. Згодом конфлікт перекинувся до Європи, охопивши Іспанію та Німеччину. Цей процес не був миттєвим; Друга світова війна точно не розпочалася 1 вересня 1939 року, а значно раніше.

— Якщо керуватися логікою розвитку війни, чи можливо спрогнозувати, коли відбудеться наступний удар?

— Це надзвичайно складно. Скажімо, до приходу Трампа американці прогнозували, що війна між Сполученими Штатами та Китаєм розпочнеться приблизно у 2030-х роках. Однак я вважаю, що це може статися раніше. Важко назвати конкретну дату. Так само важко спрогнозувати напад Росії на Польщу та Литву з метою пробити коридор до Калінінградської області.

— Як ви оцінюєте заяви Трампа щодо Гренландії?

— Абсолютно очевидно, що Гренландія є стратегічно важливим елементом майбутнього конфлікту. І навіть можна зрозуміти прагнення Америки її анексувати та підкорити. Проте використовувати такі брутальні імперські методи є неприйнятним. Гренландія дійсно відіграє ключову роль, оскільки майбутні бойові дії можуть розгорнутися в Арктиці. Нині там з усіх боків тривають інтенсивні підготовчі заходи.

Росія не стане імперією без України

— Як би ви охарактеризували 1990-ті роки? Оцінки можуть варіюватися залежно від віку, ретроспективного погляду та соціального статусу. Яким це десятиліття було для вас особисто? Чи змінилося ваше ставлення до того періоду з часом?

— 90-ті були епохою глобальних історичних змін. Це були роки кардинальних політичних трансформацій у світі. Я підтримував дуже добрі стосунки зі Збіґнєвом Бжезінським. Йому я присвятив свою книгу “Вбити імперію зла”, яка вийшла в Києві у 2024 році. Він був для мене важливим наставником, своєрідним гуру.

У ХХ столітті він виділив три найвизначніші події. Перша — Перша світова війна та розпад кількох імперій: Австро-Угорської, Османської, Німецької та Російської. Друга подія — Друга світова війна та повоєнний світовий порядок, встановлений у Ялті та Потсдамі. І третя — 1990-ті роки, розпад Радянського Союзу. У розмові зі мною Бжезінський наголосив, що головним є не стільки розпад Союзу, скільки відновлення незалежності України. Уявіть собі, яку роль він відводив Україні! Він слушно вважав, що без України Росія ніколи не зможе відродити імперські амбіції. Лише підкоривши Україну і включивши її до свого складу, Росія автоматично стає імперією. Саме це ми спостерігаємо зараз: триває боротьба за знищення українського народу, який протиставляє свою свободу імперським прагненням зла, що їх уособлює Путін.

— У 1994 році ви стали послом України у США і активно долучилися до формування українсько-американських відносин. До того ж, Будапештський меморандум було підписано на самому початку вашої каденції. Розкажіть про атмосферу, яка панувала навколо підписання меморандуму, та про діяльність посольства в ті роки. Якими були українсько-американські відносини тоді?

— Хочу поділитися історією, яку я раніше ніде не розголошував. На початку 1980-х років в Радянському Союзі правив Андропов. Це був похмурий період, коли всі відчували повернення сталінізму. Тоді я був членом Спілки письменників і Спілки кінематографістів, мої фільми демонструвалися, і я заробляв значні кошти. Планувалася поїздка до Голлівуду, і я подав заявку, що потребувала чималих витрат. Однак один працівник КДБ почав мене тиснути: він заявив, що я не поїду до Штатів, якщо не погоджуся на співпрацю. Я відмовився. Мені було прикро, адже я мав повне право на цю поїздку. На цьому все й скінчилося, і я до Америки не полетів.

Згодом, коли я був послом в Ізраїлі, у 1994 році мене викликали до Києва. Я вийшов з Адміністрації Президента, де Кучма повідомив про своє рішення призначити мене послом до США, і вже йшов бульваром Шевченка, неподалік музею Тараса Шевченка. Раптом до мене підійшов чоловік, якого я ледве впізнав — це був той самий кадебіст. Мене вже призначили послом, а він, виглядаючи жалюгідно, сказав: “Ну, той час був такий. Вибачте, будь ласка”.

До Сполучених Штатів я прибув напередодні візиту Леоніда Кучми. Американці вже втратили віру в Кравчука і вирішили зробити ставку на нового президента, якого вважали прагматиком. Кучму поважали за його керівництво підприємством “Південмаш”.

До речі, у 1992 році я був у складі делегації до Сполучених Штатів, яку очолював Кравчук, і Кучма також був її членом. Кучма сидів переді мною, і я не знав, хто це: такий рудий, невиразний чоловік. Він сидів і лаявся, вражений порядком і чистотою навколо. Коли ми прибули до центру управління космічними польотами в Х’юстоні, лише двох запросили на шатл: Кравчука та того чоловіка. Я тоді запитав: “А хто це такий?” Мені відповіли: “Ти що, не знаєш? Це Кучма, знаменитий директор “Південмашу”».

Отже, я приїхав до Штатів у листопаді 1994 року, за день до приїзду Кучми. Я вручив Біллу Клінтону вірчі грамоти; він прийняв мене разом із моєю дружиною та донькою. Клінтон — неймовірно талановитий актор. Ви могли миттєво його полюбити; він надзвичайно чарівна людина. Його називали “тефлоновим хлопчиком”, що означало його надзвичайну м’якість. Усе складалося чудово.

І тоді приїхав Кучма. Була підписана Хартія українсько-американського партнерства, дружби та співробітництва. А вже згодом — Будапештський меморандум. Над текстами цих документів працював Олександр Чалий, заступник міністра закордонних справ України. Його вважали серйозним фахівцем з міжнародного права. Йому допомагали декілька наших дипломатів та Костянтин Грищенко — відомий зрадник України, колишній міністр закордонних справ, фактично російський агент. Зараз він, мабуть, переховується десь у Сполучених Штатах.

У текст Будапештського меморандуму, який викликав чимало справедливих нарікань, було закладено один пункт: у разі порушення інтересів України між нею та Сполученими Штатами проводитимуться спільні консультації та розроблятимуться заходи проти ворожих дій щодо України. При цьому абсолютно незрозуміло, які це будуть консультації, на якому рівні, і які заходи можуть бути вжиті. І це від американців, які майстерно розробляють детальні угоди. Ось зараз вони представили грабіжницьку угоду щодо наших природних ресурсів на 56 сторінках. Однак цей документ певною мірою відповідає п’ятій статті НАТО, яка передбачає, що в разі агресивних дій військова машина НАТО не буде задіяна негайно, а спершу проведуть консультації.

З цього почалася моя діяльність у США. Ми перебували в неймовірно піднесеному настрої, адже президентові України вперше було організовано державний прийом. У Вашингтоні влаштовували пишні заходи. Я був другим послом. Першим був Олег Білорус, який фактично створив матеріальну базу посольства. Він придбав декілька історичних будівель, зокрема ту, де Джордж Вашингтон підписав указ про заснування округу Колумбія. Я облаштував ту історичну кімнату. Ми відвідали Музей Джорджа Вашингтона, де нас тепло прийняли.

Від самого початку нашої діяльності ми були зосереджені на побудові міцного стратегічного альянсу між Україною та Сполученими Штатами. Багато українських дипломатів дотримувалися принципу Миколи Хвильового “Геть від Москви!”. Це не афішувалося офіційно, адже всі боялися мати ворогів у великій Москві. Президент Леонід Кравчук, згодом президент Леонід Кучма, прем’єр-міністр Євген Марчук і вся тогочасна еліта підтримували курс на європейську та євроатлантичну інтеграцію України. Тоді ще не йшлося про Україну як члена НАТО — в Україні домінували посткомуністи й існувало багато проросійських сил.

Чому Сполучені Штати не прагнули розпаду СРСР

— Якою була особливість американської політики щодо України в той період?

— Американці часто роблять помилки в оцінках і дотримуються своїх ідеалістично-релігійних поглядів та ілюзій. Вони створили такий міф, що Росія, позбувшись комунізму і привівши до влади Єльцина, повністю очистилася від імперського шовінізму та всіх комуністичних гріхів і стала на шлях демократії.

Я добре знав посла США в Україні Вільяма Міллера. Під час нашої останньої зустрічі у Вашингтоні, коли мені вручали міжнародну премію Антоновичів, він сказав: “Юрію, ти не уявляєш, що тут коїться. Тут справжній фашизм”. Це був період, коли 45-м президентом був Трамп.

Вершиною своєї діяльності в Сполучених Штатах я вважаю створення комісії Кучма–Ґор, яка складалася з чотирьох підкомісій. До слова, з Альбертом Ґором ми познайомилися, коли я ще був народним депутатом СРСР. Тоді сенатор Ґор приїхав до Москви, і я розповідав йому про Чорнобильську ситуацію та екологічну катастрофу в Україні. Також я зауважив, що Україна стане незалежною. Він мені не повірив. А потім, коли ми зустрілися у Вашингтоні, він згадував: “Це той чоловік, який передбачив незалежність України”.

Комісію було створено у 1998 році. Саме тоді почалася наша серйозна співпраця. Сполучені Штати поступово розчаровувалися в Росії. Вони побачили, які фашистські сили діяли в цьому хворому механізмі, що мріяв про свою державну велич та втрачені можливості Червоної імперії. Спочатку їхня політика була “Russia first”.

Тоді США дали сигнал, що Україна не належить до сфери впливу Росії. Я хотів би, щоб так залишалося, щоб Сполучені Штати ніколи не зрадили Україну. Тепер я в цьому не впевнений, дивлячись на дії Трампа та його команди.

— Як тоді оцінити промову Буша-старшого “Chicken Kyiv speech”, коли він закликав не відокремлюватися і не бути сепаратистами?

— Згадаймо, яким було становище України в Радянському Союзі. Вона не була суб’єктом геополітики, а поневоленою колонією СРСР. Які особи до 1991 року були українськими геополітиками? Ленін, Троцький, Сталін, Пілсудський, Молотов, Хрущов, Гітлер, Черчилль, Брежнєв. Але жодного українського лідера. При цьому всі знали про важливу роль України: і Черчилль, і Гітлер. Але ніхто не розглядав Україну як самостійну частину Радянського Союзу.

І раптом перед незалежною новоствореною країною постали величезні геополітичні виклики. Леонід Кравчук, Леонід Кучма, Євген Марчук, Іван Плющ, Анатолій Зленко, а також низка інших політиків: Геннадій Удовенко, Борис Тарасюк, Антон Бутейко, Сергій Комісаренко — різні люди, які тоді були об’єднані Міністерством закордонних справ, розуміли, що незалежність України буде забезпечена, якщо вона стане невід’ємною частиною європейського та євроатлантичного світу.

Я пишаюся тим, що був послом, який закладав основи нашої співпраці. Згодом були відступи, стався скандал із магнітофонними записами в кабінеті Кучми. Відносини між нашими країнами охололи. Але ми це подолали, і вже на новій хвилі укладали угоди про стратегічне партнерство між Україною та Сполученими Штатами. Так тривало до приходу команди Трампа.

Щодо промови Буша… Я зустрічався з ним приблизно у 1996–1997 роках у Х’юстоні, у його маєтку, де також познайомився з його синами. Ми розмовляли дві години. На той час він вже активно підтримував незалежність України. Насправді проти незалежності України виступали Джеймс Бейкер, державний секретар, і генерал Брент Скоукрофт, радник президента з національної безпеки. Вони вважали це дуже небезпечним, враховуючи значну кількість ядерної зброї в Україні, і не хотіли появи ще однієї ядерної держави. Це була основна причина, чому американці не прагнули розпаду Радянського Союзу.

Горбачов просив Буша про допомогу та підтримку як лідера Радянського Союзу. Він запевняв, що буде підписано союзний договір, і все буде добре. В таких умовах Буш написав свою промову. Горбачову, до речі, дуже не сподобалося, що Буш вирушив до Києва.

Детальніше про розпад СРСР та ядерне роззброєння України читайте у книзі “Бомба у спадок” Мар’яни Буджерин

Придбати книгу можна в інтернет-магазині видавництва

Єдиної української діаспори вже давно не існує

— Як би ви оцінили роль української діаспори у підтримці України?

— Діаспора відіграла надзвичайно важливу роль. Українці, як правило, підтримували республіканців, яких вважали більш антикомуністично налаштованими порівняно з демократами. Мої добрі знайомі розповідали, як до Буша звернулася делегація української діаспори. Це сталося напередодні 1 грудня 1991 року — дня виборів президента України та референдуму про незалежність. Вони переконували, що українська громада не підтримає Буша, якщо він не виступить на підтримку України. Тодішній міністр оборони Дік Чейні дуже прихильно ставився до України і погодився з делегацією. Після цього Буш пообіцяв підтримати Україну. 27 листопада 1991 року він заявив, що у разі позитивного результату референдуму та виходу України зі складу Радянського Союзу США визнають Українську державу. Це мало величезний вплив на вибір українського народу, оскільки всі почули цю заяву і подумали: “Так, американці за нас”.

— Якою надалі була участь діаспори в лобіюванні українських інтересів? Сьогодні ми знаємо, наприклад, Вікторію Спартц, яка, хоч і походить з України, але діє проти неї.

— Єдиної української діаспори вже давно немає. Перше покоління пішло з життя. Друге, повоєнне, поступово вимирає. А сьогодні це вже четверта чи п’ята хвиля міграції, переважно з західних регіонів України. Це люди, які підтримують Україну та організовують масові акції. Ми їм дуже вдячні, але загалом діаспора трансформувалася.

Пані Спартц, на мою думку, є прикладом індивідуального випадку нещасливої людини. Це також відображення поглядів частини діаспори, яка категорично виступає проти нинішнього керівництва Єрмака–Зеленського, вважаючи їх абсолютно некомпетентними. Ці представники діаспори ведуть боротьбу проти політичного керівництва України, а отже, фактично проти самої України. Адже нині важко — хоч і можливо — розмежувати погляди керівної групи та національні інтереси України.

— Українцям у Штатах закидають, що вони, голосуючи за звичкою за республіканців, сприяли приходу Трампа до влади. І що, зрештою, вони теж несуть певну відповідальність за цей вибір.

— А хіба українці не помилилися, обираючи Зеленського? Абсолютно недосвідчену людину, не готову керувати українською державою.

У демократичному таборі перспектив не було. Байден не приймав рішень; він нерішуча, хвора людина в глибокій старості. Існувала інфляція. І тут з’явився Трамп зі своїми популістськими обіцянками: я все вирішу, все зроблю, принесу вам щастя та достаток. Він обіцяв знизити податки і подолати бюрократію. Трамп прийшов до влади не тому, що народ йому повірив. А тепер люди розчаруються, бо грошей немає. Люди відкладають кошти, щоб оплатити навчання дітей, медичне обслуговування тощо, а тим часом пенсійні фонди зменшилися. Це дуже серйозно. За часів Байдена економіка була на підйомі. А тепер через тарифні війни вона піде на спад.

Стратегічно важливий Ізраїль

— У 1992–1994 роках ви обіймали посаду посла в Ізраїлі. Наскільки Україна усвідомлювала важливість співпраці з цією країною?

— Готуючись до нашої розмови, я переглянув свою промову на засіданні Верховної Ради України у 1990 році, коли розроблялася Декларація про державний суверенітет України. Тоді я заявив, що з погляду міжнародного права Україна є напівдержавою з обмеженим суверенітетом. Наші кандидати на посаду прем’єр-міністра навіть не торкалися питань зовнішньої політики. Де таке бачено? Я також стверджував, що нам необхідно встановити дипломатичні відносини з усіма сусідніми країнами, зі Сполученими Штатами, Канадою та Ізраїлем. На той час в Ізраїлі проживало від 300 до 500 тисяч громадян українського походження єврейського походження.

Ізраїль — це окрема історія. У своїй книзі “Україна в епоху війни та миру”2020 рік я присвятив цілий розділ тому, що нам слід перейняти військовий та політичний досвід Ізраїлю. Україна рухається до створення суспільства, яке житиме в умовах тривалої протистояння з Росією. Росія нікуди не зникне з наших кордонів, незалежно від того, як нині буде вирішено проблему. Хоча на неї чекає відплата: вона зазнає страшних катаклізмів, кривавих революцій, контрреволюцій, громадянської війни.

В Ізраїлі я багато чого навчився. Там я вперше побачив дрони, які були винайдені ізраїльтянами. Сьогодні дрони вирішують долю війни. Однак наші корумповані чиновники приїжджали і дбали про придбання рожевого унітазу чи укладання фінансових угод, а не про захист національних інтересів України. Ізраїльтяни пропонували нам багато перспективних військово-промислових проєктів. А наші лише запитували: “А що я з цього матиму?” Ось така була ситуація.

— Як ви опинилися на дипломатичній службі?

— У 1991 році я обіймав посаду міністра охорони навколишнього середовища України і брав участь у першому екологічному саміті в Ріо-де-Жанейро. На ньому зібралося 102 країни. Разом зі мною делегацію очолював Іван Плющ, голова Верховної Ради. Ми зустрічалися з президентами та прем’єр-міністрами. Плющ тоді відзначив мої знання англійської мови та навички спілкування.

Пізніше на Кравчука чинився значний тиск з боку атомного лобі з метою мого усунення з посади міністра. Тоді ми домовилися про припинення будівництва атомних станцій в Україні. А куди зазвичай відправляють політичних опонентів? На дипломатичну роботу. Мені запропонували три країни. Я обрав Ізраїль. Чому? Бо, будучи народним депутатом Верховної Ради Радянського Союзу, я відвідував Ізраїль, щоб вивчити можливості відновлення дипломатичних відносин. Нас там чудово приймали. Я побачив зовсім іншу країну, ніж ту, яку показували по телевізору. Перспективну, стратегічно важливу для нас. Тому, звісно, я наполягав на відновленні дипломатичних відносин з Ізраїлем. Так я й потрапив на дипломатичну службу.

Дочитали до кінця? Підтримайте редакцію “Локальної історії” на Patreon!